CHRISTOF LOY IM GESPRÄCH MIT SARA LEITNER

SARA LEITNER: Findet Ihrer Meinung nach bei den Salzburger Festspielen eine kriti­sche Auseinandersetzung mit Geschlechter- und Frauenbildern statt?

CHRISTOF LOY: Seit der Gründung der Salzburger Festspiele gibt es eine Auseinan­dersetzung mit dem Menschen. Die Festspiele wurden zwar von Männern ge­gründet, zwei davon – nämlich Hugo von Hofmannsthal und Richard Strauss – haben sich in ihren Werken aber eingehend mit der Psyche von Frauen aus­einandergesetzt. Das Verhältnis, das die Geschlechter in einer Gesellschaft zu­einander haben, wird bei den Salzburger Festspielen also seit ihrer Gründung thematisiert. Das setzt sich bis heute fort. Die Auseinandersetzung mit dem, wie Männer mit Frauen umgehen, aber auch, wie Frauen mit Männern umgehen, ist Teil jedes Festspielprogramms.

SARA LEITNER: War das Bewusstsein für dieses Thema also von Beginn an da?

CHRISTOF LOY: Bei wichtigen Künstlern ist dieses Thema schon immer da gewesen. Das erkennt man sowohl bei griechischen Tragödien als auch bei Stücken, die gegenwärtig entstehen. Auch in meinem Elternhaus war es selbstverständlich, dass eine Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern herrscht bzw. herr­schen muss.

SARA LEITNER: Was für eine Rolle spielt dieses Thema in Ihrer Arbeit als Opernre­gisseur?

CHRISTOF LOY: Ich bewerte die Unterscheidung von Geschlechtern nicht negativ, sondern empfinde sie als etwas Schönes. Ich mag Differenzierung und empfin­de es dementsprechend zunächst nicht als schlimm, wenn etwas als spezifisch weiblich oder männlich gelesen wird. Die Idee der Geschlechtertrennung kann schön sein, weil man durch Unterschiedlichkeit mehr über sich selbst erfahren kann, auch wenn man nicht zu der einen oder anderen Gruppe gehört. Dass zwischen den beiden Geschlechtern viele weitere Möglichkeiten existieren, ist eine wunderbare Sache. Die Un­terscheidung zwischen Frau und Mann hat aber auch zu schreckli­chen Dingen geführt – z.B. dazu, dass man die Handlungen von Männern als wichtiger empfun­den hat als die von Frauen. Das ist Humbug. Trotzdem finde ich, dass es eine schöne Orientierung in der Welt sein kann, zwischen zwei Po­len, von denen einer kälter und der andere weicher ist, zu unterscheiden. Wichtig ist, dass man sich dessen bewusst ist, dass diese Vorstellung eine historische ist, und man sich darüber im Klaren ist, dass Zivilisation heißt, sich von gewissen Dingen lösen zu können, um sie neu zu sortieren.

SARA LEITNER: Wie stehen Sie dazu, bestimmte Rollenbilder im Musiktheater zu hin­terfragen und aufzubrechen?

CHRISTOF LOY: Die Opern, die sich über die Jahrhunderte hinweg durchgesetzt haben und mittlerweile den Kanon bilden, haben sich immer von konventio­nellen Rollenbildern gelöst. Dass die Frauenfiguren in den Opern, die aus dem 19. Jahrhundert stammen, leiden, hat damit zu tun, dass sie in dem Umfeld, in dem sie leben, keinen Platz finden. Es handelt sich bei diesen Figuren immer um starke Frauen, für die die Welt noch nicht bereit ist. Das ist etwas, das auch heute noch aktuell ist. Deswegen regt es mich auf, wenn gefordert wird, dass Bühnengeschehnisse politisch korrekt sein müssen. In Amerika äußert sich diese Forderung zurzeit besonders deutlich, indem auf der Bühne keine Gewalt gegen Frauen gezeigt werden darf. Wir müssen darum kämpfen, dass es eine politi­sche Korrektheit im Leben gibt, indem wir in der Kunst zeigen, was alles nicht funktioniert. Ein gegenteiliger Zugang ist kunstschädigend, weil er eine neue Zensur darstellt. Es ist die Aufgabe von Kunstschaffenden, Dinge aufzuzeigen, die Konfliktpotenzial in sich tragen. Die Stoffe, von denen die Oper lebt, sind alle noch aktuell.

SARA LEITNER: Wie denken Sie in diesem Kontext über die Opern, die Sie bei den Salzburger Festspielen inszeniert haben?

CHRISTOF LOY: Haydns Armida ist eine „Outcast“-Frau. Sie hat magische Kräfte und kann zaubern, wodurch sie ihren Mitmenschen unheimlich ist. Armida ist außer­dem eine Frau, die Power hat. Wenn aber Liebe ins Spiel kommt, können uralte Rollenbilder verstärkt oder vollkommen außer Kraft gesetzt werden – das ist ein Hauptthema der Salzburger Festspiele, weil es ein Hauptthema unseres Lebens ist. Helden werden schwach und dürfen schwach werden. Genauso entwickeln Frauen, denen nicht zugetraut wird, dass sie gewisse Entscheidungen treffen, unglaubliche Kräfte und setzen diese auch durch. Mich interessieren Figuren, die man nicht in eine Schublade stecken kann. Deswegen mag ich Helden, die Schwäche zeigen, genauso wie Frauen, die Stärke zeigen.

Auch bei meiner Inszenierung von Theodora hat die Geschlechterauflösung eine Rolle gespielt. Das zeigt sich z.B. bei der Flucht, bei der die Kleider getauscht werden, sodass der Mann ein Kleid trägt und Theodora in einen Herrenanzug schlüpft, den sie bis zum Ende der Oper trägt. Eine weitere Steigerung hatte die Geschlechterauflösung bei der Inszenierung von Ariodante, bei der ich Zitate aus Virginia Woolfs Orlando eingearbeitet habe.

Der Gattung Oper wird immer wieder vorgeworfen, dass sie an unserer Zeit vor­beigeht. Die Oper war aber immer nah dran am Nerv der Zeit und war diesem sogar voraus. Das zeigt sich auch an der Möglichkeit, dass Frauen in der Barockoper Männer spielen konnten. Der Fantasie der Darsteller*innen und des Publikums wurde in der Oper also immer schon viel zugemutet. In der Oper war vieles immer schon selbstverständlich. Von manchen Menschen wird das übersehen, was dazu führt, dass Dinge eingefordert werden, die in der Oper seit ihrem Beginn existieren.

SARA LEITNER: Uns interessiert im Kontext von Geschlechterrollenbildern im Mu­siktheater vor allem auch die Hosenrolle, die sich bei den „Identitätsstücken“ der Salzburger Festspiele, z.B. im Rosenkavalier, findet. Wie kann eine Hosenrolle Ihrer Meinung nach genutzt werden, um Queerness sichtbar zu machen?

CHRISTOF LOY: Ich habe den Rosenkavalier zwar noch nicht in Salzburg inszeniert, aber vor einigen Jahren in Stockholm. Octavian wurde in dieser Inszenierung mit einer Solistin besetzt, die sich sehr bewusst mit der Frage auseinandergesetzt hat, an welchen Stellen diese Figur feminine Züge tragen soll. Die Figur des Octavian verkleidet sich im 3. Akt tatsächlich als Frau und spielt anschließend fast den gesamten Akt als Frau, was in ein Terzett dreier Frauenstimmen mündet. Nor­malerweise ist Octavian zu diesem Zeitpunkt wieder als Mann gekleidet. Diese Rückverwandlung hat bei meiner Inszenierung nicht stattgefunden, wodurch viele Themen im Raum standen – auch die Frage, ob eine Identitätsfindung statt­gefunden hat. Die Inszenierung wurde durch die kahle Bühne aber auch zu einer Form eines Brecht’schen Theaters. Im Zentrum stand ausschließlich die Interak­tion von zwei bzw. drei Frauen, die zusammen eine Utopie bilden, in der viel­leicht nichts Männliches mehr Platz hat. Durch die Aufweichung der männlichen Komponenten von Octavian wurde aber auch die Figur des Ochs, die oft als Kari­katur eines Machos gezeigt wird, verunsichert. Dadurch entstand auch eine zarte Liebesgeschichte zwischen Octavian und Ochs. Als die Inszenierung drei Jahre später wiederaufgenommen wurde, entschied man, dass eine non-binäre Person die Rolle des Octavian übernahm. Als ich die Person bei den Proben kennenge­lernt habe, habe ich sie gebeten, die Figur des Octavian in manchen Momenten weicher zu spielen – und zwar gerade in den Szenen, in denen sie mit Ochs zu­sammentrifft, damit zwischen den beiden ein Moment der Verführung entstehen kann. Auf diese Anweisung hat die* Solist*in negativ reagiert, weil sie* Ochs als toxischen Mann verstanden hat. Die Auseinandersetzung mit Geschlechterrollen im Musiktheater darf meiner Meinung nach aber keinesfalls dazu führen, dass neue Feindbilder kreiert werden.

SARA LEITNER: Wie stehen Sie dazu, wenn Texte überarbeitet werden? Beim Rosenka­valier also z.B. jener von Ochs.

CHRISTOF LOY: Davon halte ich nichts. Ich finde es interessant und wichtig, wenn man etwas an einer Figur und der Art, wie sie sich äußert, negativ empfindet. Wenn etwas negativ ist, muss es auf der Bühne zur Sprache kommen. Andern­falls entwickelt sich das Bühnengeschehen zu einem Walt-Disney-Märchen­schloss. Ich gehe nicht ins Theater, um zu sehen, dass alles schön ist.

SARA LEITNER: Welche Funktion schreiben Sie der Kunst zu?

CHRISTOF LOY: Ich glaube fest daran, dass das Theater eine moralische Anstalt ist. Wir haben die Verantwortung, Geschichten zu erzählen, die von der Problematik des Zusammenlebens zeugen. Ich bin aber auch der Meinung, dass das Zuschau­en Spaß machen darf. Ich bin in diesem Sinn also Anhänger der Salzburger Fest­spiel-Idee, die das Theater als ein Fest versteht. Man feiert, dass man Visionen von einem Leben haben kann, das besser ist als das, in dem wir leben.

SARA LEITNER: Bei den Hauptwerken der Salzburger Festspiele gibt es Frauenbilder, die antiquiert anmuten und z.T. ein konservatives Geschlechterbild erkennen lassen. Ein Beispiel dafür ist Die Frau ohne Schatten. Wie empfinden Sie das Frau­enbild, das in diesem und ähnlichen Werken transportiert wird?

CHRISTOF LOY: Die Frau ohne Schatten ist ein komplizierter Fall und ein untypisches Beispiel für Stücke, die ich inszeniert habe. Die Geschlechterbilder der fünf Hauptrollen sind trotzdem ungewöhnlich, weil die Frauen nicht die „Braven“ und die Männer nicht die „Starken“ sind. Figurenzeichnungen wie diese zeigen auch die Relevanz von Richard Strauss für die Salzburger Festspiele. Es gibt den Witz, dass er nicht gerne für Tenöre geschrieben hat, sondern einen fast anti-wagnerianischen Zugang hatte, was man daran erkennt, dass seine männlichen Figuren bei weitem nicht so komplex sind wie die weiblichen. Man kann bei die­ser Oper nicht davon sprechen, dass sich darin klassische Geschlechterbilder finden. Die Männer sind fast überfordert mit der Kraft der Frauen. Problematisch ist aber die Idee, dass die Frau erst zum Menschen wird, wenn sie Kinder bekommt. Ich habe für mich noch keine Übersetzung für diesen Gedanken gefunden, bin aber davon überzeugt, dass Hofmannsthals Gedanke nicht so primitiv sein kann, wie man vermutet. Vielleicht versucht er in diesem Motiv die Idee zusammen­zufassen, dass sich zwei Menschen in Liebe vereinen und dadurch neues Leben entsteht. Er ist nicht daran interessiert, die Frau zur Gebärmaschine zu degradie­ren. Das kann nicht sein, weil es im Widerspruch zu dem steht, wie er Frauen in anderen Stücken zeichnet und welche ernsthafte Auseinandersetzung mit weib­lichen Rollen und den Rechten, die man Frauen zugestehen muss, erkennbar ist.

Hofmannsthal wird aber auch bei anderen Werken falsch zitiert. Ein Beispiel da­für ist der zweite Akt von Arabella, in dem die titelgebende Figur ihrem zukünf­tigen Ehemann sagt, dass er ihr Gebieter sein wird. Es darf aber dabei nicht über­sehen werden, dass dieser direkt davor zu ihr sagt, dass er sie zu seiner Kaiserin macht und sie über ihn befehlen wird. Sie begegnen sich also auf Augenhöhe.

SARA LEITNER: Wie geht man als Opernregisseur mit Momenten in Werken um, in denen eine Hierarchisierung der Geschlechter und ein damit einhergehendes konservatives Frauenbild erkennbar ist?

CHRISTOF LOY: Die Werke, von denen wir reden, haben meiner Meinung nach ein „modernes“ bzw. angemessenes Bild von Frauen.

SARA LEITNER: Obwohl es in Die Frau ohne Schatten die Komponente gibt, dass eine Frau erst zum Menschen wird, wenn sie Kinder gebären kann?

CHRISTOF LOY: Ich habe mich bei meiner Inszenierung davor gedrückt, weil ich die­sen Gedanken als so monströs empfunden habe, dass die entsprechende Szene für mich nur in einem genauso monströsen Weihnachtskonzert mit Knaben- bzw. Kinderchor enden musste. Diese Oper stellt für mich aber tatsächlich eine Aus­nahme dar. Die anderen Opern, die ich inszeniert habe und inszeniere, gehen mit einer wesentlich größeren poetisch-theatralischen Qualität mit dem Thema um. Ein Beispiel dafür ist Ariodante. Das Kostüm, in das CECILIA BARTOLI, bei dieser Inszenierung geschlüpft ist, hat viele Menschen an Conchita Wurst erinnert, die ich zu diesem Zeitpunkt gar nicht kannte, weil ich bei populärer Kultur nicht all­zu bewandert bin und damals auch nicht in Österreich gelebt habe. Das Kostüm von Ariodante war meine eigene Kreation, es war für mich aber vollkommen in Ordnung, dass es das Publikum an eine andere Kunstfigur erinnert, weil die Rolle dadurch an Subversion gewonnen hat. Das Kostüm für Ariodante war ein Pro­dukt meines Wunsches, eine Figur in absolute Androgynität zu verwandeln. Da CECILIA BARTOLI diese Androgynität sehr gut gepasst hat, ist bei der Inszenierung etwas Utopisches entstanden. Es wurde eine Figur geschaffen, die das biblische Profil eines alttestamentarischen Propheten hatte, zugleich aber auch extreme Zartheit verkörperte. Durch die Kostümierung ergab sich für CECILIA BARTOLI auch die Möglichkeit, auf der Bühne noch männlicher sein zu können als heterosexu­elle Männer, die auf der Bühne in männliche Rollen schlüpfen. Dass man genau diese Momente gesehen hat, war der Zauber des Abends.

SARA LEITNER: Was war der Grund, CECILIA BARTOLI so auszustatten, dass sie auf der Bühne eine genderfluide Figur verkörpert?

CHRISTOF LOY: Ich verstehe mich als Kind, das auf der Bühne gerne Sachen sehen will, die man im alltäglichen Leben nicht sieht, die aber viel mit uns als Men­schen zu tun haben. Es klingt naiv, aber ich denke, dass Künstler*innen besser arbeiten, wenn sie dem Zeitgeist nicht nacheifern, sondern ihm durch ästhetische Visionen vorauszugreifen versuchen. Ich fand es einfach schön, mir Cecilia in dieser Erscheinung vorzustellen. Es hat aber sicher auch damit zu tun, dass ich in dieser Zeit zufällig Orlando von Virginia Woolf gelesen habe. Hinzu kommt, dass ich mich bei meinen Inszenierungen immer gerne auf die Musik berufe. Bei Ariodante ist für mich die Arie zentral, in der sich die titelgebende Figur verraten fühlt. Durch die Zartheit, die sich dabei äußert und die ich mit einer Frau verbin­de – und zwar im besten Sinne –, kam mir die Idee, dass sich die männliche Figur während der Arie in eine Frau verwandelt.

SARA LEITNER: Wie hat CECILIA BARTOLI auf diese Idee reagiert?

CHRISTOF LOY: Ich habe ihr ein Bild von Jean Rondeau, einem französischen Cemba­listen, der den „Holzfäller-Look“ hat, dem man aber ansieht, dass sich dahinter ein feinnerviger Mensch befindet, gezeigt und sie gefragt, ob sie etwas dagegen hat, wenn sie diese Frisur und diesen Bart in Ariodante trägt. Sie fand das fantas­tisch. CECILIA BARTOLI hat eine große Verkleidungslust. Insofern war innerhalb von 20 Sekunden alles erledigt.

SARA LEITNER: Wie haben die Salzburger Festspiele auf Ihre Idee reagiert?

CHRISTOF LOY: Man genießt eine große Freiheit bei den Festspielen. Ich frage des­halb auch nicht um Erlaubnis, sondern mache es einfach. Wenn ich von etwas überzeugt bin, weiß ich, dass es von den Festspielen mitgetragen wird.

SARA LEITNER: Gab es vom Publikum besonders positive oder negative Reaktionen?

CHRISTOF LOY: Ich weiß es nicht, glaube aber, dass die Inszenierung gut angekommen ist. Das hat sicher auch damit zu tun, dass Cecilia ihre Gestaltung mit einer gro­ßen Selbstverständlichkeit verkörpert hat. Ich war mir unsicher, wie das Publikum auf die Texte von Virginia Woolf reagiert, die ich ausgesucht habe und die auf Italienisch eingespielt wurden. Ich glaube aber, dass auch das den Horizont der Zuseher*innen erweitert hat. Grundsätzlich schätze ich das Publikum lieber höher als zu niedrig ein. Nur weil man Geld hat, ist man nicht blöd. Einige sind schon blöd und haben Geld, aber Geld haben heißt grundsätzlich nicht, blöd zu sein.

SARA LEITNER: Welche bühnenästhetischen Mittel gibt es neben den bereits genann­ten, um Geschlechterrollenbilder aufbrechen und dekonstruieren zu können?

CHRISTOF LOY: Ich verstehe meine Herangehensweise als Kombination aus psycho­logischer und choreografischer Arbeit, die das Menschliche per se thematisiert. Meine Arbeiten wirken vielleicht deshalb so modern, weil ich das Geschlecht eines Menschen nicht zum Thema mache.

Bei Così fan tutte wird immer von bösen Frauen und einfältigen Männern gespro­chen. Meiner Meinung nach geht es in dem Stück aber vielmehr darum, dass Menschen merken, dass die Liebesbeziehung, in der sie sich befinden und von der sie dachten, dass sie durch nichts zu irritieren ist, sehrwohl ins Wanken ge­raten kann. Diese Erfahrung kann dazu führen, dass man sich in Mustern ver­heddert, und Männer krampfhaft am Glauben festhalten, dass sie wichtiger als Frauen sind, aber auf einmal merken, dass das Blödsinn ist. Ich beschäftige mich immer mit den schwächsten Punkten aller Beteiligten. Wenn ich Sänger*innen finde, die bereit sind, diese Transparenz zuzulassen, entsteht im Idealfall ein Ge­flecht, von dem man tatsächlich sagen kann, es sei utopisch.

SARA LEITNER: Welche Rolle spielte MARGARETE WALLMANN, eine wichtige Frau der Gründungszeit der Salzburger Festspiele, für Ihre Inszenierung von Orfeo ed Eu­ridice?

CHRISTOF LOY: Ich habe mich als Kind immer schon für Opern und Opernregie in­teressiert. Deshalb hatte ich schon früh ein Album von den Salzburger Festspie­len, in dem Fotos von Wallmanns Produktion von Orfeo ed Euridice abgedruckt waren. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei dieser Inszenierung – anders als bei den anderen Opern – nicht ausschließlich männliche Namen bei den Mitwirken­den gelistet waren. Ab diesem Zeitpunkt wusste ich also, dass auch Frauen bei Opern mitwirken. Später habe ich Margarete Wallmanns Inszenierung der Tosca kennengelernt. Ich mochte die ästhetischen Figuren, die sie geschaffen hat. Das hat mich damals sehr beeindruckt. Zum ersten Mal habe ich dadurch aber auch ein Bewusstsein dafür bekommen, dass es Regisseurinnen und Regisseure gibt. Margarete Wallmann war also sowohl ästhetisch als auch theaterhistorisch wich­tig und ist somit in zweifacher Hinsicht eine Vorreiterin.

SARA LEITNER: Haben Sie Visionen oder Wünsche für die Zukunft des Musiktheaters bei den Salzburger Festspielen?

CHRISTOF LOY: Die einzige Hoffnung, die ich habe, ist, dass es sich nicht durchsetzt, dass im Musiktheater politische Korrektheit inszeniert werden muss.

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