Heimführung des Jedermann jenseits der Festspielbühne

GESPRÄCH MIT LYDIA HAIDER UND JENNIFER WEISS, MODERIERT VON ANDREA HEINZ

ANDREA HEINZ: Wie wurde die Überschreibung der Buhlschaft-Repliken in eurer Umsetzung Die Buhlschaft in Herbert. Eine Heimführung vorgenommen? Wie seid ihr mit dem traditionellen, konservativen Frauenbild in Hofmannsthals Jedermann umgegangen?

LYDIA HAIDER: Der Text des Jedermann sperrt sich extrem, es ist im Grunde ein schlechter Text. Also haben wir darüber nachgedacht, ihn an einen Ort zu bringen, an dem es viel schlimmer ist als dort, wo er ist. Wir betten ihn in einen schlimmeren Text ein, er wird „heimgeführt“ wie ein Kind, das eigentlich entführt wird. Es kommt endlich nach Hause, dieser neue Ort wird damit zum Über-Schlimmsten.

JENNIFER WEISS: Es war reizvoll, sich am Anfang damit auseinanderzusetzen, wie der Jedermann umgeschrieben werden kann. Ich mag es, wenn ein Klassiker hergenommen und in etwas anderes gebracht wird, wenn man sich mit dem Text auseinandersetzt und etwas Eigenes darin findet. Bei diesem Text war das aber überhaupt nicht interessant. Den Jedermann kann man nur anzünden und wegwerfen. Mit diesem Text ist nichts mehr möglich, es ist nichts in ihm angelegt, das man sich nehmen und aneignen könnte. Was ist diese Person der Buhlschaft darin? Sie hat nicht mehr als 50 Zeilen. Es sind „Männerreime“, da kann man auch ins Bayerische Forum für schlechte Männerwitze gehen. Was ich aber schon spannend finde, ist, wie der Text sich mit einer Gewaltstruktur beschäftigt. Das ist auch das Thema von Lydias Stück Du, Herbert. Es geht um die Sprache, die in diesen Strukturen verankert ist und Gewalttaten aufnimmt. Wir haben die Figur der Buhlschaft in diesen Kreislauf aufgenommen, diese unterdrückte Frauenstimme, die nichts zu sagen hat und uninteressant ist, gleich welche Schau­spielerin sie verkörpert. Wir wollten uns auch intermedial damit beschäftigen. Es stellte sich die Frage: Wie funktioniert dieser Kreislauf im Video? Wie funkti­oniert dieser Kreislauf in der Performanz?

Ein weiterer Anhaltspunkt war, sich mit Tradition und Ritualen auseinanderzusetzen, zu denen auch die jährlich wiederkehrende Aufführungstradition des Jedermann gehört. Damit ist esauch eine Art Aneignung, die immer wiederkehrend ist. Die Sätze gehen in der Wiederholung auf, und eine sich immer wiederholende Gewaltstruktur wird gezeigt.

ANDREA HEINZ: Zentral ist auch das katholische Moment, das in dem Stück steckt. Lydia, du beschäftigst dich in deinen Werken mit dem litaneihaften Sprechen: Wie bist du in deiner Überarbeitung hier mit dem Text umgegangen?

LYDIA HAIDER: Wir haben den Text zuerst hunderte Male gesprochen. Nach unzähligen Leseproben mit ganz unterschiedlichen Schauspieler*innen und Laien ist uns klar geworden, dass der Text nicht von einer einzelnen Person gesprochen werden kann. Es müssen alle gleichzeitig sprechen wie bei einem Rosenkranz. Es stellte sich auch die Frage, wie das bei der Inszenierung gelöst werden kann. Gleichzeitig gab es einen sprachkritischen Ansatz, den ich von Anfang an verfolgt habe. Ich hätte am liebsten aufgegeben, da ich dieses „nît“ nicht ertrage, das sich durch den Jedermann-Text zieht. Das ist furchtbar pseudodialektal. Aber niemand wehrt sich dagegen, auch nicht die Schauspieler*innen. Die mögen das „nît“ sogar. Ich habe mich an der Universität sehr viel mit Hofmannsthal und dem Jedermann auseinandergesetzt. Damals wurde uns nahegelegt, sich nicht gegen Hofmannsthal auszusprechen. Ich wollte aber auch nicht direkt in den Hofmannsthal-Text eingreifen. Die Lösung war, das „nît“ so oft wie möglich und auch an unpassenden Stellen zu verwenden, damit es nicht mehr hörbar ist. Das „nît“ verschwindet sozusagen im anderen Dreck. Wir geben noch mehr Dreck dazu, damit das „nît“ nicht mehr auffällt.

ANDREA HEINZ: In welchem Zusammenhang steht Herbert zum Text? Herbert taucht offensichtlich auf, ist Jedermann dann Herbert?

JENNIFER WEISS: Den Jedermann haben wir komplett rausgestrichen. Es sind ausschließlich die Sätze der Buhlschaft, die in Herbert einfließen.

ANDREA HEINZ: Könnte man trotzdem sagen, dass Herbert auf eine Art ein „Jedermann“ ist und den Jedermann vielleicht auf eine Art ersetzt?

JENNIFER WEISS: Wir haben über Beerdigen nachgedacht, also Herbert und Jedermann zu Grabe zu tragen. Das geht aber nicht. Es ist wie die katholische Tradition, gegen die feministisch angekämpft werden kann, die sich aber immer wiederholt. Herbert ist auch ein wiederkehrendes Motiv eines „Jedermanns“, also sich wiederholender patriarchaler Gewaltstrukturen.

LYDIA HAIDER: Uns ging es in unserer Performance um die Rückführung, die Inthronisierung und die rituelle Einbindung der Buhlschaft. Wir haben uns damit auf die Buhlschaft bezogen und nicht auf den Jedermann.

JENNIFER WEISS: Ich bin im Theaterbetrieb dafür, die Klassiker einer weiblichen Regie zu geben, die das Stück dann umdeutet. Bis jetzt waren es ausschließlich Männer, die den Jedermann inszeniert haben. Mit Claudia Bossards Unterstützung habe ich eine Die Physiker-Cross-Gender-Inszenierung gemacht. Das war fruchtbar, weil es um die Aneignung eines Geniebilds ging. Beim Jedermann finde ich es jedoch spannend, dass das nicht funktioniert. Es lässt sich nicht einfach Cross-Gender machen. Im Jedermann haben wir den alten weißen Mann, der Frauen als Projektionsfläche benutzt. Die Umkehrung davon ist wieder das Leid eines Mannes, dem alle zuschauen. Es wäre vielleicht interessant, wenn Jedermann von einer Frau gespielt wird. Doch eigentlich müsste das Stück an sich abgeschafft werden. Der Text ist bloß eine Tradition, an der festgehalten und anhand der „gewusst“ wird, wie Dinge zu tun sind. Es funktioniert nicht, die Tradition zu erhalten und sie nur an etwas Modernes anzunähern, sie muss zerstückelt und zerschlagen werden.

ANDREA HEINZ: Es scheint trotzdem ein mächtiger Text zu sein, der sich vielem widersetzt, wenn man mit ihm arbeitet. Wie ist in der Video-Realisierung das chorische Sprechen entstanden?

LYDIA HAIDER: Eigentlich gefällt mir das chorische Sprechen nicht, aber hier hat es sich aus der Erfahrung der vielen Versuche ergeben. Entweder wird der Text nicht gesprochen, oder alle sprechen ihn. Vielleicht kann eine Person den Gesamttext sprechen ohne Wechsel, aber den Text bestimmten Personen zuzuordnen, funktioniert nicht. Wir haben versucht, Wechsel zu etablieren, und das hat auch nur eingebettet in ein gemeinsames Sprechen funktioniert.

JENNIFER WEISS: Mir gefällt chorisches Sprechen auch nicht, und deshalb möchte ich betonen, dass es eigentlich kein chorisches Sprechen ist. Wir haben es auch nicht als solches geübt und geprobt. Wir hatten andere Ziele. Wir sind im Schmauswaberl zusammengekommen und haben uns in einen Modus hineinbegeben. Es war wie einen Rosenkranz zu beten in einer Gruppe. Wir haben uns in keinem gemeinsamen Rhythmus befunden, sondern eher in einer gemeinsamen Stimmung und nicht versucht, eine Perfektion hinzubekommen.

LYDIA HAIDER: Zentral war eine gemeinsame Stimmung.

JENNIFER WEISS: Es ging darum, in diese kreisenden Wiederholungen zu gehen. Wiederholung hat immer mit Tradition und Strukturen zu tun. Rituale sind deshalb spannend, weil sie auch auf der körperlichen Ebene etwas mit einem machen. Das merkt man, wenn man es selbst ausprobiert: Man setzt sich selbst einer gewissen meditativen Stimmung aus. Das hat Auswirkung auf die Gruppe und die Konzentration im Raum.

LYDIA HAIDER: Das Video funktioniert nicht ohne ein Live-Sprechen. Das Video allein kann man sich nicht anschauen. Es gehört beides zusammen.

ANDREA HEINZ: Für mich hat das Video katholische Assoziationen wachgerufen. Wollt ihr noch über das Ritualhafte in der Live-Performance sprechen?

LYDIA HAIDER: Das Video hat etwas Statisches. Es ist wie ein schönes Bild, das sich spontan ergeben hat. Es war der Versuch, das Video als Bild zu gestalten. Damit ist das Video aber auch unbeweglich, es braucht zusätzlich die Bewegung durch die Sprache. Das Litaneihafte ist nur über die Sprache vorhanden und nicht über den Körper. Es braucht etwas, das aus dem Video hinauskommt. Die Aufgabe ist, das zu transportieren.

JENNIFER WEISS: Das Rituelle hat immer auch etwas Rauschhaftes. Ich bin selbst katholisch aufgewachsen, und die katholischen Rituale sind für mich gleichzeitig etwas Unsinniges und etwas Sinnstiftendes. Wiederholungen, die immer wieder gemacht werden, schreiben sich in den Körper ein. Ein Habitus wird generiert, der wiederum Tradition schafft.

LYDIA HAIDER: Tradition kann durch Wiederholung aber auch unterwandert werden. Wir haben es oft und schnell wiederholt, das war wie Sport.

JENNIFER WEISS: Ich finde den Befund interessant, dass der Jedermann kapitalismuskritisch oder antikapitalistisch ist. Das finde ich nicht. Die katholische Kirche, die als Lösung angeboten wird, ist an sich kapitalistisch. Beim Jedermann wird der weibliche Körper als Projektionsfläche verwendet. Der weibliche Körper wird kapitalisiert, das ist – man muss nur an Frauenhandel denken – der Beginn des Kapitalismus. Silvia Federici schreibt, dass die katholische Kirche ein patriarchales Regime ist, das sich darüber erfunden hat, Frauen unterzuordnen. Das passiert auch im Jedermann. Die katholische Moral im Jedermann ist purer Kapitalismus.

ANDREA HEINZ: Selbst wenn das Stück antikapitalistisch wäre, würde es wieder zu Kunstkapital werden. Im Zuge der Produktion wird es von den Festspielen kapitalisiert.

Wir setzen uns wissenschaftlich mit struktureller Gewalt auseinander, mit Ausbeutung von Marginalisierungsmechanismen in unserer Gesellschaft. Welche Zusammenhänge könnt ihr da ausmachen?

LYDIA HAIDER: Ich habe mich viel mit der Theorie von Sybille Krämer beschäftigt, die besagt, dass Sprache per se Gewalt ist. Wenn dieser Gedanke weitergedacht wird, ist die sich daraus ergebende Lebensnotwendigkeit Gewalt. Das ist sehr verkürzt wiedergegeben, aber ohne Sprache gibt es keine Denkkraft. Inwiefern gehen wir mit dieser Gewaltnotwendigkeit also unterschiedlich um? Einer Frau werden andere Vorschriften gemacht als einem Mann. Es wird vorgeschrieben, wie man mit der Gewaltnotwendigkeit umzugehen hat. Ich finde es aber noch spannender, dass sich diese Vorschriften auch über die Zeit ändern. Etwas wie Fräulein Else könnte heute kein junger Schriftsteller mehr schreiben, weil es in und von allen Institutionen sofort gecancelt würde. Es ist wichtig, die Sprache auch immer im Kontext der Zeit zu sehen: Was darfst du mit der Sprache, was wird dir zugeschrieben und wie kannst du dich dagegen wehren?

PUBLIKUM: Ich habe eine Anmerkung zur Litanei: Ich habe den Text des Videos nicht verstanden. In der Litanei zu sprechen oder Teil der Litanei-Betenden zu sein, ist eine Stütze. Es ist eine Möglichkeit, etwas zur Sprache zu bringen. Das könnte eine besondere Form der Dialektik sein: Ein Sowohl-Als-Auch, gleichzeitig sinnlos und sinnhaft.

LYDIA HAIDER: Die Frage ist, ob es nur Sinn generiert, wenn man den Inhalt versteht. Da bin ich total dagegen. Ich finde, dass es auch sinnhaft sein kann, wenn man den Inhalt nicht versteht.

PUBLIKUM: Das führt in diese Richtung: Ich generiere Sinn durch mein Handeln. Ich tue etwas und weiß es noch nicht. Das ist unter Umständen auch Teil des künstlerischen Prozesses: mich auf etwas einzulassen, bevor ich es festlegen oder benennen kann. Dann kann eventuell auch etwas zur Sprache gebracht werden, das ich vorher nicht benennen konnte.

LYDIA HAIDER: Diese Frage stellt man sich ab einem gewissen Punkt nicht mehr. Der Betrieb würde wollen, dass wir uns die Warum-Frage immer zuerst stellen: Man braucht immer klare Konzepte und Ideen. Man sollte sich aber viel mehr dagegen wehren, wir sollten handeln und erst mal schauen, was passiert.

PUBLIKUM: Man könnte hier auch einen Querverweis zur Trauma-Verarbeitung ziehen. Ein Trauma kann damit bearbeitet werden, dass darüber gesprochen wird. Es kommt also zu einer gewissen Dialektik: Man versucht darüber zu sprechen, aber es gibt auch Dinge, die sich einfach nicht benennen lassen. Es ist ein endloses Wechselspiel. Das kann auch auf Du, Herbert angewendet werden. Sobald ich etwas nennen, benennen kann, hilft es. Ich möchte aber betonen, dass es nicht die Notwendigkeit gibt.

LYDIA HAIDER: Bezüglich Dialektik möchte ich sagen, dass dieser Begriff obsolet ist. Gibt es etwas, das nicht dialektisch ist? Die Dialektik schwingt zwischen Dringlichkeit und Notwendigkeit ohnehin mit.

ANDREA HEINZ: Noch eine abschließende Frage: Wie beurteilt ihr die Salzburger Festspiele in Hinblick auf Gender-Aspekte? Findet hier eine Auseinandersetzung mit solchen Fragestellungen statt, bzw. was wäre hier zu tun, was wäre hier zu verändern?

LYDIA HAIDER: Leider habe ich auf diese Frage absolut keine Antwort, ich weiß es schlicht nicht. Aber ich möchte hier auch betonen, dass es mich nicht interessiert – warum sollte ich wissen wollen, wo in einem Scheißhaufen der weniger große Scheiß ist. Lieber überlege ich, wie aus einem Scheißhaufen herauszutreten und diesen zu überwinden oder gar nicht erst in diesen hineinzugeraten. Das ist aber erneut sehr übermütig und fast arrogant und vermessen von mir, denn diese Haufen sind halt da – lieber überlege ich, wie wir alle sein können, was wir sind. Scheißhaufen hin oder her.

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