Eine Geschichte der Festspiele erzählen, in der Frauen vorkommen

HEDWIG KAINBERGER IM GESPRÄCH MIT PIA JANKE

PIA JANKE: Wie bewertest du die Gründungsphase der Salzburger Festspiele, wel­chen Stellenwert hatten Frauen in dieser Phase, waren die Festspiele ein patriar­chales Projekt?

HEDWIG KAINBERGER: Ich sehe die Gründung der Salzburger Festspiele nicht als patriarchales Projekt. Es ist der Zeit geschuldet, dass Männer damals die Akteure waren. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Salzburger Festspiele gegründet wurden, um Frauen zu unterdrücken oder aus dem Alltag herauszuhalten. Es gab damals zwei Flanken: Die „Mozartianer“, die sich Mozart widmen wollten, und die Gruppe um Max Reinhardt und Hugo von Hofmannsthal, denen es um die Bühne und das Schauspiel ging. Zur Zeit der Gründung der Salzburger Fest­spiele waren auch Frauen im Salzburger Kulturleben aktiv – eine als solche Pro­tagonistin, dass ohne sie die Salzburger Festspiele gar nicht entstanden wären – Lilli Lehmann.

PIA JANKE: Hat man Lilli Lehmann letztlich nicht ausgebootet, weil sie eine andere Art von Festspielen wollte?

HEDWIG KAINBERGER: Im Endeffekt sind die Salzburger Festspiele im Streit mit Lilli Lehmann entstanden, weil sich Friedrich Gehmacher und Heinrich Damisch – zwei eingefleischte „Mozartianer“ und zentrale Figuren in der Gründungspha­se – mit ihr zerstritten haben. Gehmacher und Damisch wollten die Salzburger Festspiele gemeinsam mit dem Mozarteum aufziehen, Lilli Lehmann war gegen diese Zusammenarbeit. Mehrere Briefe belegen die entsprechenden Überlegun­gen und Auseinandersetzungen.

PIA JANKE: Könnte man also sagen, dass Lilli Lehmann eine Art „Katalysatorin“ gewesen ist, indem die Festspiele im Streit mit ihr entstanden sind?

HEDWIG KAINBERGER: Zum Schluss war sie zwar die Antipodin, zu Beginn hat sie aber viel dazu beigetragen, dass es überhaupt zur Festspielgründung kommen konnte. Als sie nach Salz­burg kam, war sie als Sängerin en­gagiert, später hat sie auch andere Aufgaben übernommen und die Mo­zartfeste mitgestaltet. Sie hat wich­tige Sänger nach Salzburg gebracht und 1906 Don Giovanni inszeniert. Sie war quasi Intendantin und Managerin und die erste Opernregisseurin in Salzburg. Hinzu kommt, dass sie offen­sichtlich Geld vom Kaiser organisiert hat, damit die Wiener Philharmoniker 1906 nach Salzburg kommen konnten, um anschließend das erste Mal in Salzburg eine Oper zu spielen. Durch den Bau des Mozarteums, der durch die von Lehmann organisierten Benefizkonzerte finanziert wurde, hat sie Salzburg als Mozart- und Festspiel-Stadt gefestigt und eine überregionale, internationale Reputation auf­gebaut. Sie war diejenige, die den Kauf von Mozarts Geburtshaus initiiert hat. Das wichtigste Projekt, das von ihr ausging, war die Gründung und der Bau des Mozarteums für Konzertsäle und als Ausbildungsstätte. Sie hat die musika­lische Sommerakademie begründet, die es auch heute noch gibt, und damit den Grundstein für die musikalische Ausbildung bis hin zur Universität Mozarteum gelegt. Das hat sie als Frau umgesetzt, was außergewöhnlich war. Zum Schluss kam es zum Konflikt mit Damisch und Gehmacher, der dazu führte, dass die beiden die Salzburger Festspielhaus-Gemeinde gründeten. Als Reinhardt den ersten „Jedermann“ vorbereitet hat, stellte er fest, dass dieser Verein bereits so gut etabliert war, dass er die Trägerschaft übernehmen konnte.

PIA JANKE: Wenn man sich die Festspielhaus-Gemeinde genauer ansieht, erkennt man, dass es dort deutschnationale Verbindungen gegeben hat. Aus heutiger Perspektive könnte man sie als Männerbund bezeichnen, bei denen Frauen auf der Strecke geblieben sind wie Lilli Lehmann. Auf den Fotos der damaligen Zeit sind ausschließlich Männer zu sehen. Die Frauen, die im Umfeld dieser Grün­dung zu verorten sind – z.B. Berta Zuckerkandl, Gusti Adler, Margarete Wall­mann und Helene Thimig – waren Frauen der zweiten Reihe, Sekretärinnen, Mit­arbeiterinnen, also Personen, die den Männern zugearbeitet haben.

HEDWIG KAINBERGER: Die Festspielhaus-Gemeinde war ein großer Verein, der Fundraising betrieben hat. Ich weiß nicht, ob auch Frauen dabei waren. Ich habe aber nie herausgelesen, dass der Verein frauenfeindlich gewesen wäre. Die Rol­lenverteilung hat der Zeit entsprochen und ist eine, die die Gesellschaft bis in die 1970er Jahre geprägt hat. Auch das Deutschnationale hat zu dieser Zeit gehört. In Salzburg hat es damals drei große politische Parteien gegeben, darunter die sogenannten „Großdeutschen“, die die Vorläufer der heutigen Liberalen waren. In der Zeit um den Ersten Weltkrieg haben sie nicht geglaubt, dass Österreich als Land allein bestehen kann. Dieser Gedanke ist nicht dasselbe wie das, was man heute als „nationalsozialistisch“ bezeichnet. Aus diesem Milieu sind Leute hervorgegangen, die später mit dem Nationalsozialismus sympathisiert haben, aber meiner Meinung nach ist es falsch, das eine mit dem anderen gleichzuset­zen. Es war ein liberales Milieu. Es war nicht klerikal, christlich-sozial und auch nicht sozialistisch, sozialdemokratisch oder kommunistisch, sondern das „Dritte Lager“. In diesem Dunstkreis gab es auch Antisemitismus und dezidierte antise­mitische Formulierungen und Klischees. Auch Damisch und Gehmacher haben sich gegenüber Reinhardt antisemitisch geäußert. Aber dieses Gedankengut war nicht der Motor für die Festspielgründung.

PIA JANKE: In den Schriften von Hofmannsthal zur Gründung der Festspiele geht es um eine Rekonstruktion von Vergangenem und um eine Mythisierung des ländlichen Lebens, der Bauern und der Handwerker. Darüber hinaus gibt es eine dezidierte Bezugnahme auf Salzburg als Gegenstück zu Wien bzw. zur Groß­stadt grundsätzlich.

HEDWIG KAINBERGER: Der Gegensatz Großstadt – Land spielt sicher mit. In Hof­mannsthals Schriften finden sich einige Dinge, bei denen man sich wundert. Er war disparat und vielfältig in seiner Argumentation. Trotzdem hatte er mit dem ländlichen Raum nichts zu tun, sondern war der Inbegriff eines Städters. Betrachtet man Hofmannsthals Texte heute und versucht, auf die Jahre zurück­zublicken, die seither vergangen sind, erkennt man, dass es sich dabei nicht um Programmatiken gehandelt hat, weil die darin formulierten Gedanken die Salz­burger Festspiele nicht allzu lange geprägt haben.

PIA JANKE: Trotzdem berufen sich die Festspiele auch heute noch auf diese Schriften.

HEDWIG KAINBERGER: Es sind eben die Gründungsschriften. Ich denke nicht, dass daraus alles andere gewachsen ist. Nach der ersten Gründung, die von den Mo­zartianern sowie Hofmannsthal, Reinhardt und Strauss geprägt war und folglich auch von dem Antagonismus Wien – Salzburg, gab es noch viele weitere Zwi­schengründungen. Die nächste große Gründungszeit fand in den 1930er Jahren mit Bruno Walter und Arturo Toscanini statt – und zwar sowohl was das Politi­sche als auch was das Programmatische und Inhaltliche betrifft. Auch die großen Opern gab es zu Beginn in dieser Art noch nicht. Auch die Salzburger Festspiele der 1950er und 1960er Jahre kann man nicht mit den 1920er Jahren vergleichen, und auch in den Zeiten von Herbert von Karajan und Gerard Mortier lassen sich Zwischengründungen erkennen.

PIA JANKE: Kommen wir zurück zu den Frauen in der zweiten Reihe.

HEDWIG KAINBERGER: Meiner Meinung nach ist Berta Zuckerkandl, die im Umfeld von Max Reinhardt zu verorten ist, keine Frau der zweiten Reihe, sie hat Propa­ganda für die Salzburger Festspiele gemacht.

PIA JANKE: Gibt es dazu Dokumente?

HEDWIG KAINBERGER: Berta Zuckerkandl hat nichts selbst geschaffen, sondern das, was gemacht wurde, promotet. Im Operativen war sie nicht tätig. Gusti Adler und Helene Thimig waren mit ihren künstlerischen Impulsen in der operativen Arbeit wichtiger. Ohne diese beiden wäre Max Reinhardt nie das geworden, was er war. Auch Margarete Wallmann war wichtig für die Bühne. Es freut mich, dass Margarethe Lasinger – ebenfalls eine große Frau der zweiten Reihe – Wall­mann zum Forschungsthema machen will. Wallmann hat das Tanztheater nach Salzburg gebracht. Bruno Walter hat sie als junge Frau im Jahr 1931 nach Salz­burg geholt und mit ihr Orfeo ed Euridice herausgebracht. Das war eines der ers­ten Tanztheater in Europa und das erste bei den Salzburger Festspielen. Wall­mann war für die Choreographie einiger Stücke verantwortlich, auch für die bei Reinhardts Faust-Inszenierung 1933.

PIA JANKE: Mir scheint, dass von den genannten Frauen ausschließlich in Bezug auf Max Reinhardt gesprochen wird.

HEDWIG KAINBERGER: Das war eben so, er war der große Motor. Trotzdem hat Mar­garete Wallmann die essenzielle Dimension des Tanzes eingebracht.

PIA JANKE: Uns interessiert auch die Position von Helene Thimig, die die Jeder­mann-Inszenierung ihres im Exil verstorbenen Mannes, Max Reinhardt, bis in die 1960er Jahre fortgesetzt hat: eine Frau, die selbst Regisseurin ist, tradiert in ihrer Arbeit das künstlerische Erbe ihres Mannes. Meiner Meinung nach zeigt dieser Fall exemplarisch, dass Frauen hier auf „große“ Männer bezogen waren und die Funktion einer Mitarbeiterin, Sekretärin oder Förderin hatten.

HEDWIG KAINBERGER: Das ist das Problem der Frau im 20. Jahrhundert. Auch groß­artige Frauen haben aus dieser Rolle nicht ausbrechen können. Und wenn sie doch ausgebrochen sind, hat ihr Leben oft in Einsamkeit geendet. Wenige haben es wirklich geschafft wie Margarete Wallmann, die eigenständige Regisseurin geworden ist. Das setzt sich bis heute fort: Andrea Breth war lange ein Solitär in der Schauspiel- und Opern-Regie.

PIA JANKE: Im Zuge unserer Recherchen haben wir Statistiken angefertigt, die bele­gen, dass Ursel Herrmann die erste Frau war, die hier, allerdings mit Karl-Ernst Herrmann – also wieder zusammen mit einem Mann – als Opernregisseurin ge­arbeitet hat. Anschließend kam Deborah Warner im Bereich des Schauspiels.

HEDWIG KAINBERGER: Im Betrieb der Salzburger Festspiele – sowohl im Bereich der Oper als auch im Schauspiel – setzt sich die Diskriminierung von Frauen auch anhand von Verdienstmöglichkeiten bis heute fort.

PIA JANKE: Frauen bekommen ab den 1970er und 1980er Jahren eine größere Bedeu­tung in der Gesellschaft und im Kulturbetrieb. Bei den Salzburger Festspielen scheint das nicht der Fall gewesen zu sein.

HEDWIG KAINBERGER: Das stimmt. Diese Feststellung kann mit Blick auf den ge­samten Klassikbereich getroffen werden.

PIA JANKE: Das Schauspiel ist in dieser Hinsicht beweglicher.

HEDWIG KAINBERGER: Je größer und je renommierter die Spielstätte, desto weniger Frauen.

PIA JANKE: Seit wann ist die Zahl der Frauen, die bei den Salzburger Festspielen tä­tig sind, angewachsen? Hast du den Eindruck, dass sich etwas weiter entwickelt? Muss sich noch etwas weiter entwickeln?

HEDWIG KAINBERGER: Im Bereich des Schauspiels hat die Entwicklung mit Bettina Hering 2017 begonnen. Wenn ich mir das Programm für das Jahr 2024 ansehe, ist diese Entwicklung aber schon wieder vorbei. Außer, dass es eine Schauspiel-Chefin gibt, habe ich im Schauspielprogramm von 2024 keine maßgebliche Frau in Leading-Teams gesehen. Bettina Hering hat dezidiert auf die Inklusion von Frauen geachtet, indem sie Regisseurinnen und Referentinnen nach Salzburg ge­holt hat. In der Oper, beim Dirigieren und in der Regie lassen sich mittlerweile zarte Anfänge erkennen.

PIA JANKE: Im Verhältnis zu anderen Kunstinstitutionen setzt diese Entwicklung sehr spät ein.

HEDWIG KAINBERGER: Ja, es ist sehr spät.

PIA JANKE: Hast du den Eindruck, dass versucht wird, ein bestimmtes Bewusstsein auszustrahlen, z.B. mittels Statements, dass es den Festspielen ein Anliegen ist, Frauen präsent zu machen?

HEDWIG KAINBERGER: Nein, überhaupt nicht. Es wäre an der Zeit, dass die Benach­teiligung aufhört. Das ist erst dann der Fall, wenn eine Quote von 50 zu 50 fest­stellbar ist oder zumindest nicht von 100 zu Null oder 90 zu 10. Es muss deutlich werden, dass Frauen das Gleiche können wie Männer. In der Opern-Regie ist heuer nach Andrea Breth und Lydia Steier mit der Französin Mariame Clément für Hoffmanns Erzählungen die dritte Frau bei den Salzburger Festspielen tätig. Darüber hinaus gibt es auch wieder eine Dirigentin in der Oper. In der Geschich­te der Salzburger Festspiele gibt es zwar einige Dirigentinnen, allerdings sind das zumeist Einspringerinnen. Die erste reguläre Operndirigentin, die ein Werk erarbeitet hat, war Joana Mallwitz im Jahr 2020. Auch im Konzert hat es verein­zelt Dirigentinnen gegeben.

PIA JANKE: Betrachtet man die Struktur der Festspiele, zeigt sich, dass es bisher ausschließlich Intendanten gab.

HEDWIG KAINBERGER: In der Intendanz von Herbert von Karajan lassen sich einige Frauen in der zweiten Reihe finden, die niemand nennt. Eine davon ist die Kos­tümbildnerin Magda Gstrein. Sie war Kostümchefin, eine große Künstlerin und hatte ein fabelhaftes Wissen und Können. Außerdem fallen mir seine Bürochefin­nen ein, Beate Burchardt und Lore Salzburger. Genauso wie Gusti Adler hatten sie ein enormes Wissen, und ihre Aufgabe war viel mehr als das Verschicken von Briefen.

PIA JANKE: Wir haben auch festgestellt, dass bei Karajan der Frauenanteil bei den Künstlerinnen wieder zurückging. Ist nicht die Zeit von Karajan eine, die bislang in keiner Weise angetastet wird? Für mich ist diese Zeit wie ein unaufgearbeite­ter Schatten. Wie siehst du diese Zeit?

HEDWIG KAINBERGER: Die Karajan-Zeit war eine lichte, große Zeit. Karajan hat in Salzburg viel ermöglicht. Es wird immer gesagt, Karajan hätte nur die große Oper wie Boris Godunow gemacht, und ich kann sogar dem etwas abgewinnen, weil wir in der Oper – wie in jedem Popkonzert – Seherlebnisse und Sehinno­vationen brauchen. Karajan hat mehr Uraufführungen zugelassen als alle nach ihm. Darüber hinaus hat er Otto Sertl als Musikchef nach Salzburg geholt. Die Karajan-Zeit ist meiner Meinung nach also kein Schatten. Auch wenn er zu dem Bild beigetragen hat, dass die Salzburger Festspiele ausschließlich ein Festival für die Reichen und Schönen sind.

PIA JANKE: Ich nehme die Karajan-Ära auch als Zeit eines Diktators wahr. Er war eine Einzelperson, die alles bestimmt hat und auf der der gesamte Fokus lag. Die Art, wie Karajan inszeniert wurde, ist aus heutiger Perspektive kaum noch erträglich. Er wurde als Genie und Gott-ähnliche Figur gezeigt, während die Frau­en, die viel zu seinem Erfolg beigetragen haben, kaum präsent sind.

HEDWIG KAINBERGER: Bei Karajan waren durchaus auch streitbare Frauen präsent, z.B. Sängerinnen wie Christa Ludwig oder Agnes Baltsa in Carmen, mit der es auch einen großen Konflikt gegeben hat. Jessye Norman hat zwar szenisch nicht zu Erneuerungen beigetragen, aber große Liederabende gegeben und ein fabel­haftes Wagner-Konzert mit Karajan gemacht. Karajan verkörpert meiner Mei­nung nach auch das Männer-Genie-Bild. Ihm hat die High Society gefallen, er hatte aber auch eine andere Seite. Er war unermesslich zielstrebig und fleißig, stets an Neuem und an Innovation interessiert – sei es für Bühnentechnik oder Tonträger, er hat junge, talentierte Künstler gefördert und begeistert.

PIA JANKE: Das traditionelle Salzburger Festspiele-Bild, das sich in dieser Zeit ent­wickelte, hat sich zum Teil bis heute erhalten.

HEDWIG KAINBERGER: Das traditionelle Bild von großer Garderobe und Reichtum gab es in der Wiener Staatsoper genauso wie in der Mailänder Scala und in der Bayrischen Staatsoper.

PIA JANKE: Die Repräsentation, die großen Garderoben, das Sich-Selbst-Bespiegeln sowie der Gott, der alle Fäden zieht, der alles bestimmt und hinter dem die Plat­tenfirmen stehen – das waren Strukturen, die bei den Salzburger Festspielen bis in die späten 1980er Jahre prägend waren. Ich glaube, dass sich in anderen Kunstinstitutionen damals bereits viel mehr geändert hat. Es ging hier vor allem um eine Selbstbestätigung, um Affirmation – auch szenisch.

HEDWIG KAINBERGER: Karajan hat sicher nicht das Frauenbild geändert. Feminis­tisch betrachtet war diese Zeit keine große Innovationsperiode. Das Thema hat ihn nicht interessiert, warum hätte es ihn auch interessieren sollen?

PIA JANKE: Weil der Feminismus und die Gleichberechtigung der Frau seit den 1970er Jahren wichtige gesellschaftliche Themen waren.

HEDWIG KAINBERGER: Er war nicht nur der Despot. Abgesehen von seinem autoritä­ren Gehabe ist er für mich auch ein Künstler, der deswegen eine starke Autorität hatte, weil er viel wusste und konnte. Er hat anderen Künstlern etwas beige­bracht und großartig dirigiert. Karajan hat bei dem, was er wollte, sagenhaft viel erreicht.

PIA JANKE: Seine Intention war keine Infragestellung, sondern Perfektion, es ging letztlich um Selbstbestätigung.

HEDWIG KAINBERGER: Das stimmt. Trotzdem hat es auf seine Art seine Berechti­gung.

PIA JANKE: Welche Frauenbilder wurden damals auf der Bühne transportiert, wo wurde etwas in Frage gestellt und etwas Neues etabliert?

HEDWIG KAINBERGER: Diese Aspekte wird man bei Karajan nicht finden. Seine Zeit war trotzdem kein Schatten. Gerard Mortier hat zwar einmal das Jahr der Frau ausgerufen, aber das kann man für jede Oper und jedes Schauspiel ausrufen.

PIA JANKE: Immerhin waren eine Dichterin und eine Komponistin zu Gast: Elfriede Jelinek und Olga Neuwirth. Zur Zeit von Gerard Mortier haben auch verstärkt Frauen inszeniert.

HEDWIG KAINBERGER: Peter Stein hat Deborah Warner geholt, obwohl er Antife­minist war. Ja, es haben damals erstmals Frauen inszeniert, und es gab einen Frauen-Schwerpunkt. Es gab zum ersten Mal eine Komponistin. Mehr als diese Frauen sind aber auch in der Zeit von Gerard Mortier nicht zu finden: Elfriede Jelinek, Deborah Warner – im Streit mit Stein geschieden – und Olga Neuwirth.

PIA JANKE: Es gab im Jahr 2000 auch die einzige Uraufführung von einer Frau im Opernbereich in der gesamten Festspielgeschichte, und zwar L’amour de loin von Kaija Saariaho. So etwas hat es weder vor seiner Zeit noch danach gegeben.

HEDWIG KAINBERGER: Das stimmt, aber für zehn Jahre ist das nicht sehr viel. Wenn man sich ansieht, wie viele Komponistinnen, Dirigentinnen, Autorinnen etc. ver­treten waren, kommt man nicht einmal auf 1 % Frauenanteil.

PIA JANKE: Wir haben die „Dichter*innen zu Gast“ bei den Salzburger Festspielen gezählt: In ca. 15 Jahren waren das lediglich zwei Frauen – Elfriede Jelinek und Christa Wolf.

HEDWIG KAINBERGER: Es ist besser als nichts, als Frau hat man sich aber auch in der Intendanz von Gerard Mortier nicht vertreten gefühlt.

PIA JANKE: Welche Frauen hat es abseits von Bettina Hering und Marina Davydova in Leitungspositionen gegeben?

HEDWIG KAINBERGER: Es gab noch Helga Rabl-Stadler.

PIA JANKE: Wie siehst du den kulturpolitischen Kontext der Bestellung von Helga Rabl-Stadler als ÖVP-Mitglied?

HEDWIG KAINBERGER: Ich glaube nicht, dass Rabl-Stadler Präsidentin geworden ist, weil sie eine Frau war, sondern wegen ihrer ÖVP-Mitgliedschaft und weil sie Management-Qualitäten hatte. Summa summarum hat sie ihren Job exzellent gemacht und sich bewährt.

PIA JANKE: Wie ist es bei der neuen Präsidentin Kristina Hammer?

HEDWIG KAINBERGER: Sie hat für das Amt der Präsidentin große Qualifikationen; meinem Eindruck zufolge war das Frauen-Kriterium für ihre Auswahl mitentscheidend. Wenn Kristina Hammer nicht fähig wäre, das zu machen, was sie machen soll, hätte sie den Job als Präsidentin der Salzburger Festspiele nicht be­kommen. Trotzdem hat ihr Geschlecht durchaus eine Rolle gespielt.

PIA JANKE: Seit den 1960er Jahren gibt es Rednerinnen und Redner im Rahmen des Festakts zur Eröffnung der Salzburger Festspiele. Hier gab es bislang nur drei Frauen als Eröffnungsrednerinnen. Wie siehst du das, auch im kulturpolitischen Kontext?

HEDWIG KAINBERGER: Das finde ich lächerlich. Wenn es Konsens ist, dass eine Frau nicht dümmer als ein Mann ist, sind das viel zu wenig Frauen – vor allem in den letzten 20 Jahren. Es ist eigentlich auch Konsens, dass Frauen angemessene berufliche Erfahrungen sowie inhaltliche, wissenschaftliche und kulturelle Kom­petenz haben. In der Liste der Festredner spiegelt sich das nicht. Wobei es sich auch nicht spiegelt, dass es etwas anderes als deutschsprachige und europäische Männer gibt. Ich weiß nicht, warum nicht schon längst eine Afrikanerin, eine Türkin oder eine Frau aus dem Iran die Festrede gehalten hat. Nicht einmal für eine Nordamerikanerin hat es gereicht. Der geographische Radius ist sehr klein dafür, dass es angeblich ein großes, internationales Festival ist.

PIA JANKE: Wer trifft diese Entscheidungen?

HEDWIG KAINBERGER: Früher lag es in der Kompetenz des Landeshauptmanns. Seit dem Desaster mit Jean Ziegler ist es in die Kompetenz des Direktoriums übertragen worden. Ich kann mir aber vorstellen, dass sich das Direktorium mit der Landesregierung abspricht. Es wird erzählt, dass Wilfried Haslauer senior jedes Jahr unter anderem in der Professorenschaft der Salzburger Universität nach Vorschlägen für Festredner gefragt hat; dieser informelle Wettbewerb quer durch viele Fachrichtungen hat offenbar gefruchtet.

PIA JANKE: Offensichtlich fehlt es hier an Bewusstsein.

HEDWIG KAINBERGER: Ja, ich nehme das genauso als ein Manko wahr. Die Anzahl der Opern-Dirigentinnen und -Regisseurinnen ist vergleichbar mit der Anzahl der Festspielrednerinnen. Abgesehen von den Besetzungen der Rollen im Kunst­bereich und im Management steht bei den Salzburger Festspielen alles noch am Anfang.

PIA JANKE: Hast du das Gefühl, dass es Visionen oder Aufbrüche gibt?

HEDWIG KAINBERGER: Sie kommen aus der zweiten Reihe. Von Margarethe Lasin­ger kommen etwa Aufbrüche wie z.B. ein Symposium 2019, bei dem Margarete Wallmann zum ersten Mal stärker thematisiert wurde. Das ist aber der einzige Aufbruch, der mir bekannt ist. Aber vielleicht ist in den inneren Gewinden des Festspielhauses schon etwas im Gange, von dem ich nichts weiß. Ein bisschen etwas ist offensichtlich im Gange, denn es ist kein Zufall, dass heuer zum zwei­ten Mal eine Frau eine Oper dirigiert und dass eine Frau Hofmanns Erzählungen inszeniert. Typisch ist aber auch, dass jenes Genre, wo Frauen für Regie und Dirigat geholt werden, die Kinderoper ist.

PIA JANKE: Auch wir haben festgestellt, dass Frauen in diesem Bereich präsenter sind.

HEDWIG KAINBERGER: Als Sonja Ablinger vor zehn Jahren Kultursprecherin der SPÖ war, hat sie das Thema aufgegriffen. Sie hat eine Analyse zu Frauen bei den Bun­destheatern gemacht und die Ergebnisse wie folgt zusammengefasst: „Zwischen Frauen mit Taktstock und Nadeln im Heuhaufen besteht eine enge Verbindung.“ Am Burgtheater wurde in vier Saisonen kein einziges Stück einer Autorin insze­niert. Prägnant war damals auch die Frauenbilanz für die Wiener Staatsoper: 100 % Männerquote in allen Jahren in den Kategorien Regie, Autor*in, Dirigent*in.

PIA JANKE: Liegt es an den großen etablierten Institutionen?

HEDWIG KAINBERGER: Selbstverständlich. Im Burgtheater gab es zwar einige Regis­seurinnen, sie durften aber alle nur auf den kleinsten Nebenbühnen, vielleicht noch im Akademietheater, nicht aber auf der großen Bühne inszenieren. Je größer das Renommee und je mehr man verdient, desto eher ist es ein Mann und desto weniger Chance hat eine Frau. Vielleicht liegt das daran, dass Frauen nicht so kämpferisch sind und das Inszenieren und Dirigieren freie und hochriskante Arbeitsformen sind. Wenn man zwei Mal eine Inszenierung in den Sand setzt, ist man weg. Das ist ein brutales Geschäft und etwas anderes als eine Angestellten­tätigkeit. Man exponiert sich, muss immer etwas Neues erfinden, sich bemühen und Ideen ausprobieren. Das ist psychischer und physischer Stress. Wenn man das ein Mal schafft, muss man schauen, dass man seine Pfründe erhält. Man hat keine Sicherheiten und braucht immer wieder Engagements.

PIA JANKE: Das heißt, es liegt auch am Betrieb und an dessen Strukturen?

HEDWIG KAINBERGER: Je weiter hinauf es geht, desto größer wird der Druck. In der Oper ist er stärker als im Schauspiel. Wenn man im freien Geschäft ist, ist Regie und Dirigat ein Kampf mit dem Tiger. Wer drinnen ist, lässt keinen anderen hin­ein. Es laufen Intrigen, jeder verteidigt seine Spitzenposition und geht schlimms­tenfalls quasi über Leichen, damit er sie behält, weil es dabei um Existenzen geht. Eine Frau bleibt lieber in der zweiten Reihe und kann trotzdem inhaltlich in die­sem Metier arbeiten. Sie hat zwar weniger Geld, aber das macht nichts, weil sie keine Yacht braucht. Sie ist hier auch schöpferisch an Kunst beteiligt.

PIA JANKE: Salzburg war immer ein Ort für Diven und Stars. Anna Netrebko und Asmik Grigorian wurden bei den Festspielen dazu gemacht. Wurde hier in den letzten Jahren versucht, traditionelle Frauenbilder aufzulösen? Der Begriff des Genderfluiden ist mittlerweile auch in Salzburg angekommen – Stichwort Jeder­mann. Ist das nur eine Modeerscheinung oder tatsächlich ein neuer Anspruch der Festspiele?

HEDWIG KAINBERGER: Der Jedermann ist eine Ausnahmesituation, weil er ein mir kaum begreifliches Medieninteresse auslöst. Der Jedermann ist wichtig und mei­ner Meinung nach ein gutes Stück. Ich muss es mir aber nicht 47 Jahre lang jedes Jahr anschauen. Es scheint jedenfalls einen Nerv zu treffen, was auch der Grund dafür ist, warum es sich bewährt. Trotzdem ist mir dieser Medienhype, der sich vom Inhalt losgelöst hat, nicht begreiflich – und noch weniger der Buhlschafts­hype.

PIA JANKE: Wird auf diese Weise nicht auch ein Frauenbild weitertradiert, das längst überholt ist?

HEDWIG KAINBERGER: Es hat einmal eine Ausstellung gegeben, Die Kleider der Buhl­schaft, die sehr schön war. Die Salzburger Festspiele haben gute Kostümbildner. Es ist beeindruckend, wie man an den Materialen und den Stilen die jeweilige Zeit herauslesen kann. Aber die Präsentation des Buhlschaftskleids am Tag der Premiere empfinde ich als deplatziert. Die Leute wollen aber diese Pressekonfe­renz – man reagiert damit also auf einen Wunsch des Publikums.

PIA JANKE: Margarethe Lasinger hat uns erzählt, dass die Leute bei den Festspielen die Pressekonferenz als einen Klotz am Bein empfinden und sie nur veranstaltet wird, weil von den Medien und dem Publikum danach verlangt wird. Die Salzburger Festspiele spielen also mit und transportieren dadurch ein Frauenbild, das nicht mehr zeitgemäß ist. Spannend ist auch, dass man den Jedermann vor 30 Jahren abschaffen wollte und er heutzutage als das Identitätsstück der Festspiele angesehen wird.

HEDWIG KAINBERGER: In den 1970er Jahren fürchtete das damalige Direktorium der Salzburger Festspiele, sie müssen den Jedermann absetzen, weil man die Karten nicht hat verkaufen können. Die Buhlschaft stellt auf gewisse Weise ein überhol­tes Frauenbild dar. Es kann trotzdem auf heutige Frauen passen, Brigitte Hob­meier hat die Rolle z.B. ganz anders gespielt.

PIA JANKE: Birgit Minichmayr hat die Rolle ironisch gespielt.

HEDWIG KAINBERGER: Auch Stefanie Reinsperger hat ein wunderschönes Ende ge­spielt. Als Tobias Moretti als Jedermann zu ihr gesagt hat, sie müsse nun mit ihm gehen, hat sie ihm auf eine sehr liebende Art geantwortet: Ich würde ja, aber ich kann nicht. Es geht nicht, du musst das jetzt allein tun.

PIA JANKE: Bemerkenswert ist, dass es diese Szene bei Hofmannsthal gar nicht gibt.

HEDWIG KAINBERGER: Aber man kann das Stück so inszenieren, als ob es sie gäbe. Das war eine Geste, durch die beide auf gleicher Augenhöhe waren. Das finde ich an dem Stück gut: Es hat eine Elastizität, und es sind unterschiedliche Inter­pretationen möglich.

PIA JANKE: Es sind in den letzten Jahren einige Bücher über die Salzburger Festspie­le erschienen, die alle von Männern verfasst wurden. Was wäre deiner Meinung nach von der Geschichtsschreibung in unserem Kontext zu tun?

HEDWIG KAINBERGER: Im Sinne der Geschichtsschreibung müssten Salzburger Fest­spiele stattfinden, bei denen Frauen als Gestalterinnen und Schöpferinnen in maßgeblichen Positionen vorkommen, damit man in Zukunft etwas von Frauen erzählen kann, die hier etwas geschaffen und geschöpft haben. Das ist das Wich­tige: dass man eine Geschichte erzählen kann, in der Frauen vorkommen.

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